Inmitten einer Informationsflut und zahllosen Debatten über die Lage im Nahen Osten, die das moralische und politische Gleichgewicht neu definiert, liefert der deutsche Politologe Volker Perthes, ehem. Leiter der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), von 2021 bis 2023 Sonderbeauftragter des UN-Generalsekretärs und Leiter der UN-Mission UNITAMS im Sudan, für Südamerika eine strukturelle und einzigartige Lesart des Konfliktes zwischen Israel und Palästina.
In diesem exklusiven Gespräch analysiert Perthes die Natur des Konflikts, die Grenzen der multilateralen Diplomatie und die besondere Position Deutschlands Israel gegenüber. Seine Antworten zeichnen eine klare Linie aus seiner Expertise und seiner umfassenden Kenntnisse der Region. Über eine Interpretation der aktuellen Geschehnisse hinaus wirft Perthes eine strategische Frage auf: Gibt es noch einen politischen Horizont für zwei Völker, die nicht in einem gemeinsamen Staat zusammenleben können?
Wie können Sie die aktuelle Lage in Gaza beschreiben? Sprechen wir von einem Konflikt oder sprechen wir von Krieg?
Es ist definitiv ein Krieg, wenn man den Definitionen nachgeht, die international benutzt werden, um zu unterscheiden, was eine Auseinandersetzung, ein Konflikt und eben ein Krieg ist. Und da orientiert man sich in der Regel an der Zahl der Toten über einen gewissen Zeitraum. Insofern gibt es keinen Zweifel, dass wir hier einen Krieg haben, vor dem Hintergrund eines jahrzehnte alten Konflikts. Eines Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern. Eines Konflikts um Land, um Sicherheit, um Selbstbestimmung. Im Grunde um Land, aber mit vielen Varianten. Dazu gehört in erster Linie das israelische Sicherheitsbedürfnis. Dazu gehört das Verlangen der Palästinenserinnen und Palästinenser nach Selbstbestimmung, nach Eigenständigkeit. Und beide Völker, das israelische und das palästinensische, haben grundsätzlich den Anspruch auf das gleiche Stück Land zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer.
Das ist eine sehr gute Definition. Und Definitionen sind wichtig, denn wenn wir die Dinge nicht definieren können, können wir nicht richtig einordnen, worüber wir wirklich sprechen. Die Terrororganisation Hamas kann Israel militärisch nicht besiegen. Es scheint, die Hamas kämpft einen anderen Krieg gegen Israel, einen moralischen Krieg, mit dem Ziel, Israel auf der Weltbühne zu delegitimieren. Wie denken Sie darüber?
Ich glaube der Begriff »moralischer Krieg« ist ganz, ganz schwierig, weil bei beiden Kriegsparteien, beim Staat Israel und bei der Organisation Hamas, moralische Überlegungen keine Priorität haben. Da wird zwar gelegentlich in normativen Kategorien gesprochen, aber letztlich reduziert es sich doch auf so etwas wie die Sicherheit und Integrität des Staates Israel auf der einen Seite, aber natürlich auch auf die Sicherheit der Palästinenserinnen und Palästinenser und des Recht auf Selbstbestimmung sowie eben auf den jahrzehntealten Konflikt um das gleiche Land.
Ich denke, was Sie angesprochen haben, dass es im Interesse der Hamas sei, Israel global zu delegitimieren, das ist allenfalls ein sekundäres Ziel. Der grundsätzliche Konflikt geht eben schon um das Land. Wenn wir der Hamas-Ideologie folgen, dann wollen sie Israel vernichten. Sie bestreiten das Existenzrecht Israels.
Und was die israelische Regierung angeht, so sehen wir, dass sie als Kriegsziel die vollständige Vernichtung der Hamas beschrieben haben, nach den Terrorangriffen vom 7. Oktober 2023. Wenn wir heute israelischen Generälen folgen, sagen diese, dass dieses Kriegsziel der militärischen Zerschlagung von Hamas so weit erreicht worden ist, wie man es militärisch erreichen kann. Was es jetzt brauchte, wäre eine politische Lösung, einen politischen Horizont, so dass sowohl Palästinenser als auch Israelis wissen, was sie in den nächsten, nicht nur Wochen und Monaten, sondern Jahren und Jahrzehnten zu erwarten haben. Oder ein politischer Horizont, der beiden Völkern ihre legitimen Rechte sichert oder ihnen hilft, sie durchzusetzen: Sicherheit, Existenz, staatliche Existenz, mit dem politischen Ziel, ein Zusammenleben von zwei Völkern in zwei Staaten auf diesem kleinen Stück Territorium möglich zu machen.
Die Zweistaatenlösung scheint von außen seit Jahrzehnten die angestrebte Lösung. Kann man daran noch festhalten oder ist dies schon zur Illusion geworden? Wie sähe so eine Lösung konkret aus? Die offizielle Palästinenserführung und die Hamas sind verfeindet. Wer ist überhaupt der politische Ansprechpartner oder wer könnte es sein, um diese Verhandlungen auf den Weg zu bringen, zu einem politischen, weltweit anerkannten Staat?
Ich würde schon etwas weiter zurückgehen. Nicht danach fragen, ob die eine oder die andere Führung die palästinensische oder die israelische oder irgendeine palästinensische heute dem entspricht, was wir von ihr erwarten, sondern was das Interesse der beiden Völker ist. Und dann kann man auch noch fragen, was das internationale Interesse ist, aber das ist sekundär. In erster Linie geht es um die beiden Völker. Beide wollen Sicherheit, beide wollen Freiheit im Sinne von Selbstbestimmung. Und wenn es eines gibt, worüber sich beide Völker heute einig sind, ist es, dass sie nicht in einem Staat zusammenleben wollen.
Es gibt Idealisten auf beiden Seiten, die der Meinung sind, Palästinenserinnen, Palästinenser und Israelis sollten in einem demokratischen Staat zusammenleben. Aber das hat sich tatsächlich über die Kriege und Konflikte als eine auf absehbare Zeit illusionäre Überlegung erwiesen, wofür sie auf keiner der beiden Seiten eine Mehrheit finden würden. Und wenn es zwangsweise dazu käme, dass das eine Volk unter dem anderen leben muss, dann würden wir eine Form von Apartheid haben, die im Zweifelsfall zu neuen, dann inneren Konflikten führen würden.
Und ich sage dabei gar nicht, dass das notwendigerweise eine Apartheid des israelischen Staates über die palästinensischen Mitbürgerinnen und Mitbürger ist. Wenn wir uns die demografischen Entwicklungen anschauen, könnte das irgendwann auch mal umgekehrt sein. Aber in jedem Fall wäre das kein friedliches demokratisches Zusammenleben, denn der Wunsch auf beiden Seiten ist es, sich zu trennen. Und wie können Sie sich trennen, wenn Sie keine extremen Lösungen wie Völkermord oder Vertreibung ins Auge fassen? Dann nur, indem Sie zwei Staaten nebeneinander errichten, die dort miteinander leben. Man kann auch über kreative Lösungen nachdenken, über Konföderation oder andere Formen der Nachbarschaft, aber letztlich braucht es auch zwei politische Einheiten, die jeweils über ihr eigenes Schicksal entscheiden. Und da bleibt »Zwei Staaten für zwei Völker«, glaube ich, die griffigste Formel, oder eben zwei Staaten, die nebeneinander leben.
Ist es noch möglich? Ich glaube, die derzeitige israelische Regierung versucht gerade, wie Premierminister Netanyahu kürzlich vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen, der Welt klarzumachen, dass es dafür gar keine Chance mehr gibt. Auch israelische Minister haben gesagt: »Ihr könnt einen palästinensischen Staat anerkennen, aber dann werden wir sicherstellen, dass es einen solchen nie geben kann.«
Da will man natürlich auch die politischen Initiativen Frankreichs und Saudi-Arabiens oder der vielen anderen Staaten, die schon viel länger einen palästinensischen Staat anerkannt haben, aushebeln. Wir sehen aber, dass es Menschen gibt, ernst zu nehmende Menschen, mit Regierungserfahrung, mit militärischer Erfahrung, sowohl in den palästinensischen Gebieten als auch in Israel, die sagen: »Das wird zwar immer schwieriger mit der Zweistaatlichkeit, weil Israel fortgesetzt Siedlungen baut und ausweitet in den besetzten Gebieten. Aber möglich ist es nach wie vor.«
Über Grenzen muss man reden, über die Frage, wie man Kommunikation möglich macht, innerhalb des palästinensischen Staates, des zukünftigen palästinensischen Staates, aber auch zwischen dem palästinensischen Staat und seinem Nachbarn Israel eingeschlossen. Darüber muss man reden. Aber unmöglich ist es noch nicht. Und ich bin der Meinung, wir sollten uns auch nicht von Politikern einreden lassen, dass es unmöglich wäre.
Wenn wir über nationale Interessen und die Vereinten Nationen sprechen, kommen Zweifel an der Umsetzung des Konzepts der Vereinten Nationen auf. Viele Länder haben das Vertrauen in die UN, in den Multilateralismus verloren. Sind diese multilateralen Lösungen im Nahostkonflikt nicht längst zu einer diplomatischen Illusion geworden? Wenn ja, welche realistischen Alternativen bleiben?
Wenn Sie eine bessere Alternative finden, zu den Vereinten Nationen als die Vereinten Nationen, dann denke ich, gibt es viele Akteure in der Welt, die bereit wären, das zu studieren, das zu analysieren. Ich denke aber, dass wenn wir heute etwas Neues gründen müssten, dann käme dabei auch wieder eine Form von Vereinten Nationen heraus. Vielleicht etwas kleiner, vielleicht etwas agiler. Aber egal, welche multilaterale Organisation Sie aufbauen, sie kann immer nur so gut sein, wie Ihre Mitgliedstaaten es erlauben. Wenn wir von den Vereinten Nationen reden, dann müssen wir unterscheiden zwischen der Organisation mit dem Sekretariat, den Agenturen wie UNICEF, Welternährungsprogramm oder Weltgesundheitsorganisationen und vielen anderen, sowie den politischen Missionen und Friedensmissionen, und bestimmten entscheidungsbefugten Organen wie dem Sicherheitsrat oder der Generalversammlung. Hier ist das Sekretariat mit Generalsekretär Guterres eben nur das »Sekretariat«. Die Mitgliedsstaaten aber bestimmen, ob es Fortschritt gibt oder nicht.
Und aktuell sehen wir gerade im Sicherheitsrat, dass die fünf Veto-Mächte sich in ganz, ganz vielen Fragen gegenseitig blockieren, womit dann auch wichtige Entscheidungen nicht getroffen werden. Und dass die fünf Veto-Mächte sich gleichzeitig auch gegen eine ernsthafte Reform des Sicherheitsrates wehren, die notwendig wäre.
Es ist ja ein Unding, dass bestimmte große Länder des globalen Südens nicht vertreten sind, jedenfalls nicht mit einem permanenten Sitz.
Man kann auch über Lateinamerika reden, aber das krasseste Beispiel ist natürlich Indien, der Staat, der weltweit die meisten Menschen hat, aber keinen permanenten Sitz im Sicherheitsrat. Natürlich, wenn wir nach Lateinamerika schauen, müsste zumindest Brasilien im UN-Sicherheitsrat mit einem permanenten Sitz vertreten sein und nicht nur alle paar Jahre als für zwei Jahre gewähltes Mitglied. Und müsste nicht mindestens ein afrikanischer Staat einen permanenten Sitz im Sicherheitsrat haben? Theoretisch stimmen dem fast alle zu, aber praktisch scheint es bislang unmöglich, eine solche Reform durchzusetzen, weil die fünf Veto-Mächte das nicht zulassen.
Ich denke, dass die Vereinten Nationen – und natürlich rede ich hier ein bisschen pro domo, weil ich einige Jahre für die Organisation gearbeitet habe – nach wie vor im politischen Bereich, im Bereich der Friedenssicherung, im Bereich des Peacebuilding, im Bereich der humanitären Hilfe, im Bereich von Entwicklung und im Bereich von Menschenrechten ganz, ganz wichtige Dinge machen, die nicht gemacht würden, wenn es die Vereinten Nationen nicht mehr gäbe. Und zur Zeit sehen wir, dass einige der großen Staaten, vor allem die USA, dadurch, dass sie ihre Finanzierung pausiert oder eingestellt haben, auch viele der wichtigen und vernünftigen Tätigkeiten der Vereinten Nationen unterminieren, es nicht zulassen, dass die Arbeit so gemacht wird, wie sie gemacht werden müsste.
Die Vereinten Nationen werden damit umgehen können. Sie haben plötzlich 20% weniger Geld, als sie eingeplant hatten, d.h., dass man viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entlassen wird. Wie bei jeder großen Organisation kann man das machen. Man kann auch effektiver sein. Die Vereinten Nationen wissen das selbst. Aber auch hier gilt: Wie effektiv die Vereinten Nationen als Apparat sein können, hängt zum großen Teil davon ab, was die Mitgliedstaaten beschließen.
Die meisten Aufgaben und Mandate, die der Generalsekretär und das Sekretariat durchzuführen haben, haben sie sich ja nicht selbst gestellt, sondern sie wurden von den Mitgliedstaaten im Sicherheitsrat oder in der Generalversammlung beschlossen. Und zwar ganz häufig, ohne dafür dann auch die Ressourcen zur Verfügung zu stellen.
Richten wir den Blick auch auf Deutschland und seine Rolle im Nahostkonflikt. Besonders auf Israel bezogen, hatte Deutschland immer eine besondere Rolle, eine besondere Verantwortung gegenüber Israel. Wie vereinbart sich diese historische Verantwortung mit einer eventuellen Notwendigkeit, sozusagen als neutraler Vermittler in einem Friedensprozess zu agieren? Wie bewerten Sie die außenpolitische Positionierung Deutschlands?
Deutschland erhebt ja nicht den Anspruch, Vermittler zu sein. Es ist richtig, dass Deutschland dieses ganz besondere historische Verhältnis zu Israel hat, wegen der Shoah, des Holocausts. Dies müssen andere Staaten anerkennen. Und die meisten erkennen es auch an. Das ist nichts, was man einfach wegradieren und sagen kann: »Ach, ihr Deutschen, überwindet doch mal eure eigene Geschichte.« Nein, Geschichte ist da, und es gibt natürlich auch andere bilaterale Verhältnisse in der Welt, in denen es sozusagen besondere historische Belastungen gibt. Aber das, was wir zwischen Deutschland und dem jüdischen Volk haben, das ist schon besonders, und daher kommt diese Verantwortung. Was aber nicht heißt, dass Deutschland deshalb uneingeschränkt alles für richtig halten muss, was eine israelische Regierung tut.
Deutschland hat sich auf die eigenen Fahnen geschrieben, immer für die Sicherheit Israels einzutreten, aber es gibt Situationen in denen israelische Politik möglicherweise gefährlicher für die langfristige Sicherheit Israels ist, als die Gefahren, die von Nachbarstaaten oder von Nachbarvölkern ausgehen. Und da ist es damit, glaube ich, auch die Verantwortung oder Verpflichtung von deutschen Politikerinnen und Politikern, es den israelischen Kolleginnen und Kollegen deutlich zu sagen, wenn man denkt, dass sie Fehler machen. Das muss man nicht unbedingt öffentlich tun, aber man muss es tun.
Und man muss auch Grenzen ziehen, wenn man sieht, dass israelische Politik oder dass israelische Regierungen selbst Kriegsverbrechen zulassen oder gar anordnen – ich denke mal eher zulassen – und gegen die Menschenrechte verstoßen. Und das hat die deutsche Bundesregierung, unter Bundeskanzler Merz, jetzt zuletzt auch getan, indem sie gesagt hat, sie würde Waffenlieferungen an Israel blockieren, wenn diese Waffen im Gazastreifen eingesetzt werden könnten.
Sie gingen darauf ein, dass Deutschland es nicht für sich beansprucht, Vermittler zu sein. Aber sollte Deutschland so eine Rolle einnehmen?
Ich glaube, das ist schwierig. Es gibt noch genügend andere Konflikte in der Welt, wo Vermittlungsbedarf besteht. Und es gibt andere Staaten, die sich viel mehr auf die Aufgabe der Vermittlung spezialisiert haben. Also in Europa z.B. Finnland oder Norwegen haben langjährige Erfahrung damit.
Und wenn man so ein spezielles Verhältnis zu einer Konfliktpartei hat, dann kann man immer noch gute Dienste leisten, wie wir das bei den Vereinten Nationen sagen würden. Aber man sollte sicherlich nicht der Vermittler sein. Sollte eine Situation auftreten, in der Israelis und Palästinenser gemeinsam nach Berlin kommen und sagen: »Wir brauchen eure Hilfe dabei, eine Lösung zu finden.«, dann darf sich Deutschland auch nicht entziehen. Aber Deutschland kann sich hier nicht aufdrängen in dieser Frage.
Es kann vieles tun, um beiden Seiten zu zeigen, dass es bereit ist, dabei zu helfen, eine Lösung zu finden, die ein friedliches Zusammenleben beider Völker möglich macht. Und in besseren Zeiten im Nahen Osten war es auch so, dass sowohl die palästinensische Autorität als auch die israelische Regierung das von uns verlangt haben. Ich kann mich gut erinnern, als ein Schimon Peres als Ministerpräsident Israels nach Deutschland gekommen ist und ungefähr das Folgende gesagt hat: »Ihr habt doch eine besondere Verantwortung für Israel und für den Nahen Osten. Ihr müsst Entwicklungshilfe an die palästinensische Autorität und in die palästinensischen Gebiete geben, denn wenn es kein wirtschaftliches Wachstum, keine Arbeitsplätze, wenn es keine soziale Sicherheit in den palästinensischen Gebieten gibt, dann wird dort das Ressentiment zunehmen. Dann werden radikale Organisationen und Terrororganisationen Zulauf haben. Wir haben ein gemeinsames Interesse daran, dass die Palästinenserinnen und Palästinenser ein gutes Leben, eine gute Wirtschaft aufbauen, einen guten Staat aufbauen, Bitte helft dabei!«
Dann, denke ich, ist es völlig richtig, dass Deutschland in seine Verantwortung hier einsteigt und sagt: »Ja, dann helfen wir.«
Ich denke, es ist auch richtig – und das ist ein kritisches Thema bei uns, gerade in der derzeit angeheizten Atmosphäre –, dass Deutschland sagt: wenn die Gefahr besteht, dass Israel militärisch angegriffen wird aus anderen Staaten – und wir hatten die Situation zwischen Iran und Israel –, dann gehört Deutschland auch zu den Staaten, die Israel unterstützen, notfalls auch mit Rüstungsgütern, wenn Israel diese bei uns kaufen will. Da denke ich, damit werden auch viele andere Staaten der Region, auch arabische Staaten, kein Problem haben.
Aber was wir heute sehen, ist eben ein Krieg im Gazastreifen, der zu einer mittlerweile fast vollständigen Zerstörung ziviler Infrastruktur und von Wohngebieten geführt hat. Und das darf auch eine deutsche Bundesregierung nicht unterstützen.
Vielen Dank für das Gespräch.
Sehr gern.
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